邵育群：上海国际问题富达平台美洲中心副研究员

冯玉军：富达注册国际问题富达平台副院长

江天骄：富达平台讲师

袁鸣🧔：东方卫视节目主持人

袁鸣：2月5日🌛，美俄之间仅剩唯一的军控条约《新削减战略武器条约》到期🕵🏼‍♂️。而就在人们担忧其即将失效的时候，拜登与普京的一通电话解决了这个难题。这个电话到底说了什么🍰？它映射出美俄关系怎样的转变迹象？我们先通过一条短片了解一下✫🧎🏻‍➡️。

短片内容：当地时间1月26日，俄罗斯总统普京和美国总统拜登首次通电话☘️。普京祝贺拜登就任美国总统，并指出，俄美关系正常化符合两国乃至国际社会的利益🕓。两国总统当天还就延长《新削减战略武器条约》达成一致。2019年《中导条约》失效后，《新削减战略武器条约》成为美俄两国间唯一军控条约㊗️。该条约2011年2月5日生效，有效期十年。在特朗普担任美国总统期间，俄罗斯曾数次表达过续签该条约的诉求，但始终没有得到有效回应🙍🏻‍♀️。如今拜登政府上台后，第一时间👩🏼‍💻，决定将该条约延长五年👨‍👦‍👦。从短期来看，续约缓解了美俄之间围绕军控问题的紧张态势，具有一定积极意义。但美俄仍然在诸多方面存在博弈，未来双方关系如何进展，依然充满挑战🗣。

袁鸣：《新削减战略武器条约》顺利续约。美俄如此做法，分别有着怎样的利益考量？拜登此前说过，俄罗斯是美国当前最大的威胁。那么这将如何影响他对俄罗斯关系的设定？而美俄之间在哪些领域展开了缠斗🧀，它们的关系发展又将如何影响全球秩序的转型💁🏼‍♀️？一起走进今天的节目了解一下🧘🏻‍♀️，首先进入快问快答𓀄。

【快问快答】

袁鸣：美俄领导人通话，有何耐人寻味之处？

邵育群🩲：说明双方都有需求，所以要尽快通话。

冯玉军🕵️‍♀️：表明双方试图在新的阶段开启新的关系。

江天骄🚘：拜登表现得比较强势🧜🏻👶🏻，俄罗斯期待改善关系。

袁鸣：军控条约续约，有哪些深刻含义🤲🏿？

邵育群：有利于国际战略稳定。

冯玉军：符合俄美各自的利益🧜🏽‍♀️，有利于国际战略稳定🍵，但难以解决全球安全问题🎬。

江天骄🍡：美俄目前达成了共识，但是下一个军控条约怎么谈，还面临许多困难。

袁鸣：拜登对俄罗斯对看法，会如何影响美国对俄罗斯的政策🔤？

邵育群：会有一定影响力，但是不会是根本的影响。

冯玉军𓀐💁🏻‍♀️：肯定会对俄美关系的发展起一定的负面作用。

江天骄：肯定会对俄罗斯采取比较强硬的措施。

袁鸣：我们注意到1月26日拜登上任后首次和俄罗斯总统普京通电话🍯。但是有趣的是🚌，克里姆林宫和白宫发出来的通告侧重是不一样的👩‍🔬。克里姆林宫就强调两位领导人对延长《新削减战略武器条约》的反应，而白宫更多关注的是拜登在多个问题上对抗普京👮🏽‍♂️。这我们到底怎么来解读？

邵育群🍽：从拜登方面来讲，他跟普京通的第一个电话🆓，非常重要的是显示他和特朗普政府的对俄立场和对俄政策是完全不同的🧗‍♂️。以为特朗普一直称他跟普京关系非常好，然后他和他政府里其他部门的想法都完全不一样⛹🏼‍♀️，在对俄方向上。很明显⬅️，拜登第一方面要显示出对普京的这种强硬的姿态。另外他还要显示对于美国国内两党都很关注的那些议题，比如说俄罗斯反对派的领导人纳瓦利内的“中毒”事件以及他被抓，俄罗斯国内的反抗运动等，他要表示关切🆔，他要表示关注。另外比如说美国士兵在阿富汗号称俄罗斯悬赏，如果你们打中了美国士兵的话我就会有悬赏。类似于这些事情🛡，他都要提出他的抗议以及他的关注，显示出他和特朗普的不同。

袁鸣：所以普遍的评论会认为说🍋，白宫的通告显示了美国的姿态还是比较强硬的。但是克里姆林宫似乎表述上就客气/克制一些，冯老师您同意这种观点吗？

冯玉军：我觉得袁老师讲得非常敏锐，就发现了在不同的表态当中🦹🏻‍♂️，俄美之间的这种非常细致的差异。那么可以说从这个电话里面可以看出来🧝🏼‍♀️🦻🏽，美国处于一种强势的地位，而俄罗斯似乎通过电话表达弱势。一方面向国内来展示俄美关系取得的这些成绩👨‍👩‍👧‍👦🤐，另一方面其实刻意回避了拜登在电话里边在很多问题向俄罗斯施加的强大压力🕵🏼‍♀️。克宫回避这些问题其实是要给自己保留一些面子。同时也向国内表达♥︎，其实普京和拜登在重大的国际战略安全问题上还是取得了重大的成就。

袁鸣：可能对于媒体来说，最最关注的还是我们今天首先要探讨的《新削减战略武器条约》这个协议。上任伊始拜登就同意说🦓👨🏻‍🚒，不预设条件，也不附加内容📮，毫不犹豫要来续约，为什么拜登会如此爽快🛌？

邵育群：因为这事关美国的国家利益💶。特朗普政府当时的做法是要把中国拉进这个谈判，说如果中国不进来，我就不跟俄罗斯继续搞下去了🤓。从拜登政府这个团队的判断，包括共和党有些人的判断也是，毕竟中国整体的核力量和美俄之间还有相当的距离，所以中国还是排在后面的。你为了把中国拉进来而牺牲整个协议，把俄罗斯放到一边去，大家都不管，那这个肯定是对美国不利的。这是第一个，第二个就是如果这个协议没有延续下去：第一，整个战略稳定会出现很大问题；第二🥇，也就是对于美国来讲，它失去了一个了解俄罗斯核现代化的窗口🪫，俄罗斯实际上在核力量方面做了很多现代化的工作，美国是高度关注的🎓。如果到了2月5日，这个协议没有继续下去的话，对美国来说是一个很大的损失，它没有办法了解俄罗斯的情况。

袁鸣🏫：拜登政府爽快续约，出于国家利益的安全，出于维护全球的稳定，那对于俄罗斯方面来说，他对于续约也是保持着一种非常欢迎的态度，这又是出于他的哪些利益呢💁🏿？

冯玉军🍤：从俄罗斯方面来看，我觉得其实它迫切性更加强烈。因为现在我们都知道🌃，俄美之间的军事力量差距越来越大。美国每年的军费开支达到7000多亿美元🏊‍♀️；而俄罗斯现在的军费开支每年只有500亿美元。可以说，俄罗斯只有在战略核力量这个领域可以和美国一决高下。在这种情况下，如果条约不能延续，展开大规模新的核军备竞赛的话𓀙，俄罗斯其他暂且不说，它经济上面就承受不了。所以说，从这个方面来讲，俄罗斯的迫切性更强烈一点。其实在特朗普时期，俄美双方的谈判班子已经展开了几轮的谈判，基本上已经达成了共识，就是缺一个最后的政治决断🏋️。拜登上台恰恰是临门一脚。

江天骄🍚：续约本身应该说是大家都意料之中的一个结果🤷‍♂️，因为它确实符合美国和俄罗斯双方共同的利益。因为双方都不想开打核大战，也希望维持全球的战略稳定👨🏿‍🚀。但是哪怕拿续约这个事情本身来说🙅‍♀️，因为这个条约只能续一次🐐，它很有可能在接下来五年之后彻底到期，美俄还是面临下一阶段究竟要如何管控双方之间的包括军备尤其像核军备这样一个问题⛲️。但是双方在这个问题上其实矛盾还是比较尖锐的◾️。像刚才冯老师提到，俄罗斯可能只有战略核领域这一个领域可以和美国、北约相抗衡🛋。因此其实俄罗斯在核武器现代化上其实是采取了相对来说一些比较激进的政策。美国在接下来的谈判和续约当中🈹，它可能就是要想办法更多的能够去限制俄罗斯相关的一些军备和武器的发展，包括战术核武器的这样一些更新和发展，我觉得在这个问题上，恐怕美俄之间要达成非常显著的和解，或者说很快地改善关系肯定还是有难度。

袁鸣：无论如何⁉️，人类正在齐心协力对抗新冠疫情这一前所未有的挑战面前🛠，至少《新削减战略武器条约》的续约也是让我们看到了对于未来安全的某种程度上的保障。但是刚才嘉宾也提到了拜登可能对俄的强硬立场是不会改变的🏋🏿‍♀️，我们也记得他在大选中把特朗普叫做“普京的小狗”🧖🏽‍♀️，而且拜登公开也表示他会对俄罗斯采取强硬的立场。所以美俄之间的不信任在拜登时代会提速吗🙍🏿？

邵育群🤥：我觉得不一定，因为两个大国的不信任是一个常态👨🏼‍🌾，拜登政府面临的情况并没有特殊到哪里去。我觉得值得关注的地方👥，第一拜登政府还在做各项外交政策的评估🧓🏻，因为特朗普政府的很多政策其实是出了很多问题🤘🏻，那么对他的后任者来说👩🏿‍✈️，他有一个很重要的任务就是搞清楚我前面到底做了哪些事情✳️🧙🏼。所以在这个过程结束之前，我觉得拜登政府是不会推出一个非常明确的对俄政策。第二个，之前包括小布什⛎、奥巴马上来之后都说要重启美俄关系🤵🏻。到目前为止👩🏻‍🦰，我们没有听拜登讲这个话。拜登之前跟普京说“我在你眼睛里面没有看到灵魂”类似于这样的话。所以实际上我觉得拜登政府的团队在对俄方向上💆🏽🚔，它还是比较现实，它知道自己的限制在什么地方。因为实际上从冷战结束以后，美国的对俄政策有一系列不合实际的想象，他们高估了美国的实力，他们的政策目标里有很多超出了美国的实力范围。所以我觉得拜登政府团队应该对这个有一定的认识🏊🏻‍♀️，但是能不能不受它国内政治的影响👩🏻‍🍳，然后把它做下去，我觉得这是有待观察的🧚‍♂️。

袁鸣🔡：正如我们刚才所说的，俄罗斯方面还是比较克制的。俄罗斯如此克制、淡化🧙🏽，是出于对未来美俄关系怎样的考量和定位？

冯玉军🔴：我觉得任何一个国家的对外政策首先取决于它的实力地位。尽管在很多中国观众的脑海里边💇‍♀️，俄罗斯仍然是一个非常强大的国家👨🏽‍🦳🤽🏽，而且是一个“战斗民族”。但是其实这些年👈，包括苏联解体这三十年以来👒，俄罗斯整个的实力地位和它的国际影响都在急剧衰落🚀。那么现在俄罗斯整个的GDP（国内生产总值）已经被甩出了世界前十名之外。那么它在科技领域其实也很难再称为一个一流的科技大国👴🏻🂠。甚至在军事领域它和美国的这种差距也在迅速拉大。那么在这种情况之下，美国近些年的制裁👩🏽‍🦳，包括西方的制裁其实给俄罗斯带来了非常沉重的打击👨🏼‍🦱。仅仅从2014年到2018年，俄罗斯就因为西方的制裁这一项，经济损失了6%，每年就是1.5%。其实高于它每年的经济增长率👨🏻‍🦰。俄罗斯虽然痛在心里，但是它不会在口头上表现出来。那么在这种情况之下🧑🏿‍🦲，其实俄罗斯对于自身和美国的这种实力差距，它是有着非常清醒的认识的🧝🏽👨🏼‍🦳。所以说无论是从维护国际的大国地位，或者是维护国内的政治稳定的角度上来讲，普京当局还是希望和美国改善关系。所以说🌲，这也是我们从2014年乌克兰危机以来，我们可以看到🤷🏼，尽管俄罗斯的外交发言人👩‍🦼‍➡️，一些中层的官员在批评美国，但是普京从来没有对美国说过一句狠话，他自己心里非常清楚。

袁鸣：一方面拜登虽然是一个老资格的政治人物，但是毕竟还没有主政过，而相比较之下👳🏻，普京从2000年执政以来🫷，他已经熬过了五位美国总统，真的是对美斗争经验丰富。人家说“流水的美国总统👩🏻‍🔬，铁打的普京”。所以他在处理美俄问题上有非常丰富的经验。而且据说这一次电话也是俄罗斯方面主动提出要跟美国打电话😢。他是不是想抓住，拜登上任，但是又没有具体政策推出的这样一个时间窗口🍫，为下一轮可能的美俄对峙赢得对自己有利的一些筹码呢？

冯玉军🫄🏻：普京无论从个人的外交经验，还是从整个的俄罗斯民族三百年帝国外交传统上来讲，俄罗斯外交其实是非常成熟的🔽。俄罗斯它的这种力量往往是在它最虚弱的时候才能迸发出来，这是美国也非常担心的一个问题。为什么拜登说俄罗斯是一个巨大的威胁✹，那就是它认为俄罗斯有着强大的核实力☪️，而且它有着这种地缘政治的影响，而且关键是它有着这种运用力量的意志🤌🏽。这些年我们看到俄格战争🩲、乌克兰危机，包括出兵叙利亚等，往往都是出人意料之举💳。所以说在这个方面，美国对俄罗斯也有着非常清醒的认识🐷👩🏽‍🎨。

邵育群：实际上美国战略界另外在反思冷战以后我们的对俄政策到底出了什么问题？我们是不是高估了我们改变俄罗斯的力量？俄罗斯它作为一个非常特殊的大国，它有它内在的东西是别人改变不了的。哪怕你美国的政策，你可以制裁👨‍👧‍👦，你可以在经济上打压或者军事上对它想各种各样的办法，但是到目前为止我觉得美国战略界有一种挫折感🐑，就觉得拿普京和俄罗斯没办法。

【快问快答】

袁鸣🚠🫶🏻：美俄接下来会在哪些层面上缠斗激烈？

邵育群：在网络安全🧏📕，在国际战略稳定，在俄罗斯周边的国家🦸🏿‍♂️，还有包括人权等领域🫒🤕。

冯玉军🏌🏻‍♀️：双方在国内政治🧑🏽‍🎨，后苏联空间问题🎑，包括网络安全方面🦇，缠斗会非常激烈🪝。

江天骄✂️：在乌克兰问题，自由民主等人权价值观问题，还有包括像军控这样的问题。

袁鸣：美俄可能合作的领域主要有哪些🚴🏿‍♂️？

邵育群：有气候变化，有北极，有疫情等。

冯玉军👃🏼：只有战略稳定这一个领域，双方有合作空间。

江天骄👩‍🦲：比如说核不扩散，还有像网络👵🏽🧑🏽‍🍳、人工智能等新兴军事武器技术的管控🏦。

袁鸣：美俄关系未来将维持怎样的特点？

邵育群◾️🗝：有限的合作，激烈的斗争。

冯玉军👩🏿‍🍳：有限的对手🧖🏻。

江天骄🗄：美俄之间会持续博弈，但俄罗斯期待改善关系的需要会更加强烈🧑🏻‍🚀。

袁鸣🚴‍♀️：美俄之间结构性的矛盾是依旧存在的🧂，而且这个矛盾和分歧是长期而复杂的。所以美俄关系能否实现重启可能还面临着多重的考验。所以大家都会有这样一个共识，美俄可能在未来斗还是主流，还会继续。但是怎么个斗法呢？其实大家可能都没想到👏🏽，拜登上任四天之后💏，双方已经斗了起来🦬。到底在哪个点上都起来了呢，我们先通过一条短片了解一下👉🏽。

短片内容👰🏽‍♂️：2014年俄罗斯反对派人士纳瓦利内因挪用公款被判处三年半徒刑👩‍🍳，其缓刑因2020年12月30日到期🧑‍🚀。2020年8月20日，纳瓦利内在乘坐航班途中突感身体不适，被紧急送医救治，后被允许出境赴德国柏林接受治疗🛋🧏🏿‍♀️。此后🐅，德国等欧洲国家称，调查发现纳瓦利内中了“诺维乔克”类型的神经毒剂，并指责俄罗斯政府涉嫌此事➖。对此，俄罗斯予以否认。上月17日🗓🎖，身陷“中毒疑云”的纳瓦利内在德国修养近五个月后突然现身社交媒体💲，并从柏林乘机返回莫斯科，不过刚抵达就在机场被捕🐱。之后莫斯科市法院宣布👵🏼🧑🏽‍🍳，纳瓦利内因诈骗罪被判三年半监禁，但其实际服刑时间为两年八个月。此后，法国🚵🏽、美国等西方国家相继发声，要求俄方释放纳瓦利内。美国国家安全事务助理沙利文在社交媒体上呼吁“立即释放俄罗斯反对派人士纳瓦利内”🍩。欧洲议会则叫停“北溪-2”天然气管道项目，称欧盟不应当继续欢迎俄罗斯“来路不明”的财富投资💬。对此，俄罗斯外长拉夫罗夫强调，纳瓦利内被捕是俄执法部门的正当行为⚪️，将此操作成外交问题“毫无根据”🧑🏿‍🎤。他还表示🥐🧞‍♂️，西方国家这么做是为了转移国民对本国自身危机的注意力👩🏽𓀈。

袁鸣：美国驻莫斯科大使馆公布了俄罗斯各城市的抗议路线地图，而且加入了有关向克里姆林宫进军的消息🕥，这到底是陷阱还是指令🛀🏿？背后到底有没有可能有美国的煽风点火呢？

邵育群：首先它公布了路线图肯定是有影响了。而且从美国的角度来讲⛹🏿，实际上美国国内还有很多人觉得它现在的影响太小，进不去。比如说俄罗斯对于美国的非政府组织就管得特别严。那么从美国的角度来讲，他们现在很多人，以为拜登刚刚上来🥷🏻👩‍👩‍👧‍👧，很多人建言说你这个对俄政策怎么搞🍏，对华政策怎么搞。建言里面就讲我们一定要扩大在俄罗斯的公共外交的影响力🦟👩‍🔧。公共外交，使馆当然就是走在最前面的😿。

袁鸣：美国如何要制衡俄罗斯🤸🏿，挑选俄罗斯内政问题作为第一把火💳，明智吗🤙🏻？

邵育群：有的时候不是由得它选的🚵🏿‍♀️。目前俄罗斯冒出来的这个反对派领导人🕵🏽，他可能只能带来情绪性的反对🕵🏼，而没有实际的政策反对⚫️👃。这是我觉得站在美国的角度，它还觉得非常遗憾⛲️，因为它实际上没有办法支持这么一个领导人，它只能说普京做得不好，但是它拿不出自己的一套东西👩🏼‍🦱。

袁鸣：我们再来看一个“实锤”𓀊。就在拜登就职前的当地时间19日，美国正式对“北溪-2”项目发起了制裁。而默克尔重申了对“北溪-2”项目的支持。是不是未来“北溪-2”会成为拜登政府和俄罗斯角力的一个非常重要的支点？未来你觉得它会怎么发展？

江天骄：我觉得这个天然气管道，修修停停也已经好多年了🪗。美国说要制裁它也已经好久了🧟。应该说这个问题夹在美、俄、欧三者之间也确实有很长一段时间。目前看来🟨，好像美国的态度还是比较强硬的，肯定要在这个事情上可能会继续制裁。其实这个项目也已经拖了非常久的时间，对俄罗斯和欧洲来说其实都存在不小的损失。所以我觉得这个问题可能今后只能是，如果俄罗斯和欧洲还有合作的意愿的话，它们可能要试图找到一个新的替代的方案。

袁鸣🧢：我们换一个角度问一下邵育群🧫，我们知道特朗普当时对“北溪-2”的反对是以“维护欧洲能源安全”为名🙅。我们现在也知道拜登现在是反其道而行之👠，不是要“退群”而是要拉着小伙伴一起“打架”🍅。那拜登会不会在这个问题上有所松动😑，毕竟要取得欧洲盟友的认同和好感👩‍🚒。

邵育群：对，我觉得他首先要拉住欧洲是没错的👢。但我不认为他为了拉住欧洲一定要在“北溪-2”上做出很大的妥协👮🏿‍♀️。他会有所调整。

袁鸣🚒：他最大的顾虑是什么？是因为不能把美国的油气便宜地卖给欧洲吗🌉？

邵育群🕥：这是一方面，另外一方面就是地缘战略的考虑，不管怎么样3️⃣，它可以变成一个在安全层面上有影响的（战略）。这个对美国来讲都是无法忍受的。所以美德关系还是很有意思的🧴。欧洲现在不断地讲战略自主，战略自主对跨大西洋关系的影响是非常非常大的。我们看得到的，法国的领导人看上去是提供了思想🚯，而德国的领导人在执行这个政策。这个对于拜登政府来讲是一个很大的挑战。一方面，跨大西洋关系要拉住传统的盟友，在它已经提出战略自主的背景下❣️𓀍，你怎么协调跟它的关系⏳。另外一方面就是怎么在对俄方向上，来拉住这些欧洲国家👇🏼，其实不仅是“北溪-2”还有一个是对俄的制裁问题♊️，包括经济和金融制裁🧻。其实欧洲很多国家，有点疲倦了。我觉得这是对拜登的挑战𓀇。

冯玉军：关于“北溪-2”项目我觉得是一个非常经典的多重和多元博弈的案例🫔🤸🏽‍♀️。“北溪-2”项目不仅仅是一个能源问题🪼，更重要的是涉及到了安全、气候变化的问题🏔。一个现在非常值得关注的新的角度就是说✋🏿，现在美国和欧洲在极力推动这种绿色能源的发展。甚至现在德国在天然气这种我们认为非常洁净的能源，德国也认为他的碳排放过高了🧛🏽‍♂️。所以说未来天然气在德国已经拟就的新的能源战略里面🫲🏼，它的比例也会逐渐地下降。所以说在看到这些地缘政治博弈的同时，我们也要看到能源和气候的互动🫅🏿。也许随着未来整个的碳中和的目标不断地推进，欧洲对于俄罗斯天然气的这种依赖会逐渐地下降。

邵育群：其实对拜登政府来讲，气候变化是一个非常重要的议题🙆🏽‍♂️⤵️。特地任命了一个特使，克里特使，实际上它把气候政策主张融入到国内的经济发展、国际的外交议程上✔️，它其实各个方向都有🕳，包括安全议题上🙆🏼，它也把气候的考虑给放进去了。这是未来很有意思的一个值得我们关注的地方✋🏽。

袁鸣：我们把“北溪-2”放到一边，来看另外一个问题。其实对于拜登来说可能也是非常棘手的问题，就是如何修补被特朗普时代破坏的盟友体系🤾？

江天骄😙：比如说在集体防御这个问题上，其实近年来俄罗斯给北约的集体防御造成了不小的挑战。早些年的时候，比如说2007👨🏼‍🦱、2008年的时候西方媒体报道俄罗斯当时对爱沙尼亚发动网络攻击。这个时候💇‍♀️，北约就很难办😵，因为网络攻击到底能不能作为援引集体防御的这样一个依据，没有办法定性，所以北约就束手无策。好在后面几年，北约吸取了教训𓀏，团结盟友，包括建立了一个网络防御合作中心➖🧏，反复开展网络攻防的演练。最终也确认☀️，如果再遭受到这种大规模网络攻击的话是可以援引集体防御🧍。这样一来，这个问题似乎得到了一定程度的修复，但是后来很快又爆发了比如说像乌克兰危机。后来看到西方很多人评论说，所幸乌克兰还不是北约成员。如果后面它成为北约成员，北约是否愿意在这种问题上和俄罗斯真刀真枪的正面冲突，甚至可能是激烈的军事冲突；包括美国作为北约非常重要的领导者🏊‍♀️。它的决心和判断，所以我觉得俄罗斯其实频频在向北约出难题。北约究竟能否妥善应对🍔，目前看来还是存在挑战的💆🏿‍♀️。

袁鸣🔩：战略自主和集体防御，某种程度上是有矛盾的👉。可能对于拜登来说提出了很大的挑战。他如何拉拢他的盟友，安抚他们🧑🏼，把他们绑在一块🆑，但与此同时又能够照顾到他们的利益？

邵育群🏊🏼‍♂️：我觉得目前有两个层面🧚🏼。第一个层面🏷🫏，美国国内非常重要👩‍🦽‍➡️，就是大家都在看美国国内的发展。因为1月6日冲击国会这个事情算是过去了👇🏽。它的政府交接也和平地完成了🧑‍🦳，但是“特朗普主义”还在，而且短时间内我们看不到他的消失，所以这个是美国最大的弱项。如果它国内不稳定的话🍝🏈，它的这些盟友都会越来越不相信它🍄‍🟫。它的领导力会越来越弱🌵。第二个层面🧑🏻‍🌾，就是它在跨大西洋关系上，包括北约的问题上，北约未来的目标到底在哪里？北约进入了一个新的时代以后，这么一个旧的多边机制👨🏻‍🦯，它到底应该怎么发展。这实际上是北约这么多年来一直没有很好地去回答的问题🚰。对于拜登政府来讲🪮😧，实际上它现在仍然要求北约的其他成员国经费投入是2%，这个2%是和特朗普一样的🤌🏼，不能少。这是第一个，第二个🧢，我觉得它对于其他的成员国来讲，它要重新树立一个领导地位，就是我仍然是一个全球霸权国家🕷。在你们帮我的同时📻，我会帮你们分担你们的安全的担忧。

袁鸣：冯老师，请教您，对于一个由美国强化了回来领导的北约👩🏻‍⚖️，会是俄罗斯接下来更加担心的一个焦点吗？

冯玉军：毫无疑问是这样的，我们都知道这些年以来⚅，其实俄罗斯始终是在利用各种各样的手段来分化跨大西洋安全体系，来分化美欧之间的关系🦹🏻‍♀️，来分化北约之间的团结。但是现在形势发生了非常巨大的变化。我们一方面看到拜登上台以后在重塑它的盟友体系🔦，在重新赢得盟友的信任，那么从另外一个方面看到🙅🏻，欧盟也好，还是北约的欧洲的成员国也在向美国示好🦯，也对拜登重新上台👩🏿‍🦱，重新修复跨大西洋安全体系寄予厚望💮。所以说我们可以看到，尽管很多的成员国表示出了不满，但是它们还是按照美国的要求，实现了军费占GDP2%的目标。而且美国从德国撤出来的军队🦐，来到了波兰🤦🏼‍♀️👷🏽‍♂️，加强了北约在东欧的前沿部署。所以我觉得😿，随着拜登的上台，北大西洋之间的这种更紧密的安全合作，毫无疑问会增强，而这对俄罗斯来讲是一个非常大的压力👂🏽，也是它非常不愿意看到的事情🔃。

袁鸣：俄罗斯未来会在什么地方找到新的支点来和美国进行抗衡呢？我们刚刚看到其实还有一个角度就是中东🙍🏽‍♂️。美国军方1月26日表示他们正在研究使用沙特阿拉伯位于红海海岸的一个港口和两座空军基地的可能性。与此同时😻🏊🏼‍♂️，俄罗斯之前公布了和苏丹签署的一份协议草案。它计划在非洲东北部国家苏丹建立它的海军后勤基地🎚，同样是在红海海岸，用于军舰的维修和补给。那么在中东局势方面，美俄是如何相争🎅🏿，为什么红海成为他们争端的一个支点？

冯玉军：我觉得美国这些年在中东实行的是战略收缩，它从小布什时期鼓动所谓的“大中东计划”☔️、“民主革命”👩🏽‍⚕️，它现在要做“离岸平衡手”。但是我们看到🎹，恰恰是在美国有意撤出的这种情况之下🅰️，其实它原来没有解决的很多中东问题都得以解决。包括以色利和其他很多阿拉伯国家之间的关系，在美国的撮合之下得到了迅速的发展🚵🏽‍♀️。而俄罗斯我们看到它借着美国的这种收缩💂🏼‍♀️，某种程度上加强了在中东的军事存在🎭，包括在叙利亚北部，包括在苏丹。但是它和美国整体上在中东的这种力量对比仍然无法比拟😶。我认为美国仍然是决定中东问题的最重要的超级大国💅。而俄罗斯只是在点状问题上，它可能会体现自己的一些存在👭。所以说未来在中东地区，我觉得两个国家并不会形成正面的对峙，或者是力量均衡的共同的存在😲，我觉得是不可能的事情。

袁鸣：那反过来会不会有可能利用多边框架，俄罗斯也加强自己的存在感？来共同解决中东的一些问题🪀？比如说我们可以看到，伊朗问题🧾，伊核协议上美俄之间会怎么合作🫸🏿？

邵育群：我觉得重回伊核协议，重新把伊朗框进来是符合美俄共同利益的🏷。所以在这个问题上，美俄是有协调和合作的空间的。从拜登政府的角度来讲，它现在就是要说服伊朗重新回来，伊朗现在完全站在可以和你讨价还价的立场上。因为它知道，你急迫地希望我回来👩🏽‍🍼。所以这个对伊朗来说是一个优势🏌🏻‍♀️。但是在美俄之间的这个议题，我觉得是他们互相之间可以合作的一个点，合作大于分歧🏄‍♂️。

冯玉军：我觉得形势上看是这样🦑，实际上如果这些问题都解决的话，俄美就没有必要在中东存在📭。所以说🥔，其实表面上双方都在试图让伊核协议保持在一个多边框架之下。但是如果伊核问题彻底解决的话👨‍🚀，俄罗斯在中东的地位会进一步下降🧑‍🔧。这个问题很难去评说，特别是拜登政府希望保持一个多边的框架，但是俄罗斯恰恰是要，一方面，要保持框架和其他国家共同体现大国地位🪱，保持在中东的存在。另一方面，另一方面，他要通过和伊朗的双边合作包括军事技术、核能领域的合作，继续鼓动伊朗的“核野心”🍄。这样的话👨‍🦽‍➡️，它才能保持在中东自己的影响和地位。

江天骄：我想补充一点，伊朗今年也会迎来大选⛹🏻‍♀️，各方力量博弈都会进入关键时期。特朗普政府和保守派对伊核协议提出了不少的批评。包括刚才提到制裁还不够聚焦、有很多漏洞。比如说它只限制伊朗的铀浓缩，但不限制它的远程导弹。其实有很多技术型问题有待解决🤟🏻。但是伊朗态度非常强硬👭🏻，任何限制💝、加码我都不会接受𓀈。这样一来，双方又进入僵持局面。这样就有利于俄罗斯下功夫，一方面🍳，俄罗斯可以和美国在防扩散问题上的互动。同时又可以通过一些背后的渠道🧏‍♂️、双边的关系👨🏿‍🦳，继续给予伊朗一定的支持，从而使伊朗成为自己一个比较重要的在中东地区的支点。

袁鸣：到底美俄之间可能在哪些问题上缠斗下去🤐？又在哪些问题上有所合作？

冯玉军：俄罗斯外长伊万诺夫最近发表了一篇文章💁🏼‍♂️，他认为在拜登上台后，俄美应该在四个方面加强合作🖥：国际战略稳定🏯、抗疫、北极问题🌳、气候变化。但是我个人认为只有在国际战略稳定上双方含有一定的合作空间，其他方面都不可能♏️💛。在抗疫问题上，尽管美国疫情非常严重，但是美国从来没有寄希望于俄罗斯给他支持；在国际抗疫方面双方矛盾很多🌪，包括俄罗斯向意大利、塞尔维亚的支持，在美国看来都是俄罗斯地缘政治的手腕。在北极问题上，美俄双方，包括加拿大对立很严重。俄罗斯在北极海域划界问题上和美国有矛盾，在北极航道利用问题上❕、北极军事化问题上都有很多对立。在气候变化领域👟，在整个气候谈判里俄罗斯的地位很低，碳排放、能源环境的互动关系非常被动。

邵育群：但我觉得站在美国角度，国际战略稳定对美国非常重要，他也不希望美俄关系太坏💓。因为他不想在国内混乱的情况下同时和俄罗斯、中国展开竞争。它其实自己的是虚的，在北极、疫情、气候变化🧑🏿‍🦳，美国好歹没有针尖对麦芒。从拜登政府的角度，有些合作关系还是要抓住的。

袁鸣：拜登政府和俄罗斯保持即抗衡又合作的领域除了刚才四个，还有哪些？

江天骄：我觉得还是围绕战略稳定领域。因为我觉得这个领域是非常特殊又关键。因为对美俄来说，战略稳定或者军控，双方关系好的时候，政治关系融洽🧑🏼‍🦲，领导人互信，双方自然愿意去谈判🆔，但哪怕双方关系不好，可能更需要战略稳定，不然就可能爆发核大战。在合作角度，在这个根本的，战略核武器的管控、防扩散问题上🎅🏽，美俄肯定是可以坐下来谈。