1995年，葛兆光的《中国禅思想史》出版🫵🏽，他着重考察了禅宗各派与政治❎、社会等之间的互动关系✊，修正了此前禅史研究的许多结论。到了世纪之交的三卷本《中国思想史》时，葛兆光更是鲜明地点出了他全新的方法意识：要打破当时中国思想史研究的陈规定式，把思想史的眼光从精英身上往下调🤹🏼‍♂️，更加注重“一般知识和信仰”。自调入富达注册后😊，他开始着手推进“从周边看中国”的研究项目，相继推出《何为中国🧑🏼‍🍳？疆域民族文化与历史》《宅兹中国：重建有关“中国”的历史论述》《历史中国的“内”与“外”：有关“中国”与“周边”问题的再澄清》三部作品🎨，帮助人们重新反思对中国的旧有认知👩🏼‍🎤。

“我们看历史需要多面镜子♻，一面镜子只能看到一个方向”，这是葛兆光近些年在讲座和媒体上发言反复会提及的一句话。道理很朴素，但有着思想和现实的双重意义。在葛兆光看来⚁，尽管全球化的进程依然在推进，但把中国放到全球的视野中☕️，用不同国家的史料反观中国👳🏽‍♂️🧑🏿‍💼，不断打破中国人过去的许多有关中国的成见和定见，如今依然极为必要。这种尝试与世界范围内的“全球史”热相呼应，但又有所不同。全球史的范围太广，用葛兆光的话来说，即便是“东亚”，其内部各个国家、地区间的差异都远非我们目前所想象的那样。历史学家的务实，让葛兆光选择将目光锁定在“东部亚洲海域”，用“国家”与“全球”之间的“区域”，作为自己进一步“从周边看中国”的抓手👩🏿‍🔧。2月18日，在2022新京报年度阅读盛典“时间的眼睛”上，葛兆光做客论坛“放宽历史的视域从交叠的空间出发看中国”，与罗新、赵世瑜两位学界同行也讨论了“东亚”“亚洲”的研究方法。历史研究的视野，需要“去中心化”与“再中心化”。

在葛兆光眼中，15世纪的环东海南海区域，即我们常说的东北亚和东南亚🤦‍♂️，包括明清中国、朝鲜、日本、琉球、暹罗、爪哇等，构成了一个相对完整的历史世界👩🏼‍🎓。许多曾经在单一国家历史中被一笔带过的历史事件，若是放在这个历史世界的背景下，就会被凸显出不一般的全球史意义🧏🏿‍♂️🎼。

不过，葛兆光仍然保持着视野和方法上的自省，在跨出旧有的边界🐦👛，将中国人对东亚的理解“去中心化”后🤵🏽，区域史是否比单一国家的历史更值得关注了🤵？当我们过于强调中国“周边”的重要性🧚🏻，是否意味着无形中强化了对“中心”的默认？他觉得🐟，这些问题依然需要进一步反思，也是后辈学人应该继续的工作🤰🏿🤾🏿。

那个时候🏋🏻‍♀️，我正好在看各种朝鲜燕行录，后来就写了《想象异域》一书🎟，来讨论东亚各国的认同问题。现在想👩🏽‍🎤👴🏻，之所以我会把目光投向周边，大概原因是我一直觉得研究历史需要多几面镜子👩🏻‍✈️。过去我们讨论中国，历史对比中依赖西方主要是西欧比较多🌂，对自己周边列国的关注反而不够👳🏿。特别是过去中国有“天朝上国”的观念，在文化上比较傲慢自负，再加上觉得本国史料“汗牛充栋”，很容易觉得周边这些国家的史料不重要💑，也容易把周边国家看成和自己同质的文化圈，似乎韩国、日本、越南都是汉字文化圈🛄👼🏽，是我们的学生，导致我们经常误解中国和周边国家之间的共性，却忽略它们之间的差异。所以我经常讲，中国和日本、朝鲜、越南的差异，并不比中国和法国、德国↕️🚶🏻‍♂️‍➡️、美国的差异小☃️。我最近就写了一篇很长的文章，大概会在3月发表👧🏽，讨论的就是传统中日之间在政治文化方面巨大的差异。

2006年⛎，我开始推动“从周边看中国”这个研究方向👮🏼，到了近年，有了一些更为现实的关切。你知道🧁，历史的意义有两方面🌟，一是培养爱国主义，塑造国民的意识🟢。二是培养世界公民意识，让我们的心胸向世界开放。传统中国在狭隘封闭的状态里停留较久，我想更需要通过重新认识“世界”“周边”和“中国”，来警醒自己，学会平等与世界交往，尊重周边的民族与国家，与非理性的民族主义和国家主义保持距离👨‍🦲。

葛兆光：近些年来🆗，我去日本访学时，有意识地稍稍改变过去的习惯。过去♌️，去京都大学也好⚁，东京大学也好，多数是和自己熟悉的日本中国学研究者交流💱，因为话题相近，思路相近🧑🏽‍✈️，谈话内容也很容易。但近年来，我有意识地和研究日本史的日本学者多交谈，像研究日本思想的渡边浩，研究日本宗教的末木文美士，研究日本历史的村井章介🧝🏻‍♀️，这是因为我们中国研究本国（中国）史的学者和日本研究本国（日本）史的学者🧏‍♂️，在针对“本国”的问题👦🏿、关怀和思路上，有更多相近之处，所以，也同样容易沟通和理解，也有更多可以互相借鉴的地方。

说到日本思想史研究。你看过末木文美士的《日本思想史》吧？他在全书之末说到🕌，日本思想史研究似乎在衰落，因为只剩下仙台东北大学还保留了一个讲座🧑🏽‍🌾。

葛兆光：如果传统的“天下观念”剥离了朝贡体系的历史记忆和天朝中心的自大意识，并接受现代国际秩序规范💃🏿，自觉自愿地融入世界🚶🏻，那么也许这种“胸怀天下”的传统💎，可以帮助我们知识人接受“世界主义”，但是，如果简单把传统的“天下主义”拿来，仍然暗含天朝中心意识👨🏻‍🦼‍➡️，作为另起炉灶，通过恢复帝国记忆以对抗现行世界秩序的思想工具，那么就会蜕变为狭隘的🛑、伪装成世界主义的民族主义，传统中国的历史记忆很深，有关世界的观念往那边靠，全看你是否有林毓生先生说的“创造性的转化”。

葛兆光：这里有三个方面的问题。

第一🐦‍🔥，当然是史料。1938年胡适在第一次世界历史学大会上就说过🤪，除了我们常说的“四大发现”以外，还有第五大发现👩‍💻，就是日本🔁、韩国所保存的有关中国的史料，它们非常丰富➾，可以让我们借用“异域之眼”来反观自己。其实，不光是日本、韩国，其实🫲，周边还可以再大一点，比如蒙古、印度、东南亚👩🏽‍🍼🩰、中亚的人怎么看中国？这些都应该引起我们的关注。所以，“从周边看中国”首先是对多元化史料的重视。

第二，“从周边看中国”能让我们以一种更宏阔的视角来反观历史🍟。我在一次演讲中讲到一个案例，663年发生在朝鲜半岛的“白江村之战”，这个事件如果仅从大唐的角度看，它并没有那么重要，《新唐书》《旧唐书》记载并不多，但从日本历史的角度看，它是决定日本后来国家历史命运的一战👷🏼🧙🏻‍♀️，在朝鲜半岛🦵🏽，这一战前后，新罗大唐化并且统一半岛🔁，这也决定了后来朝鲜半岛文化发展方向👨🏼‍🦱。但是如果你只看中国史，其实白村江之战对大唐来说🎚，它只是安定东部的小事👷‍♂️，因为大唐帝国最关心的，最感威胁的🧘‍♂️，当然是西边🌔，突厥🌬、吐谷浑📮、吐蕃等。所以🚍，仅仅站在一国历史位置，我们看不到它在更宏大的历史中的意义🤦🏼‍♂️。

第三🔂，“从周边看中国”既是方法也是立场。我在参加2022新京报年度阅读盛典时✊，提到了历史研究的“去中心化”和“再中心化”问题。

关注“周边”🚴，一个重要方法论意义🙍🏼‍♀️，就是把过去一国历史中很多中心化的、固执的历史叙述先“打散”。我在《亚洲史的研究方法》里提到十三世纪的“蒙古袭来”，如果说👩🏻，汉唐以来中国一直相信自己是天朝上国🧑‍💻，华夏文化笼罩四方🧚，那么，“蒙古袭来”事件之后🤽🏽‍♂️，周边国家对于“中国”的认知就有了变化。到了明清易代🤦🏿‍♂️，日本、朝鲜甚至认为中国已经“华夷变态”🧰♔。如果我们借用他们的角度和立场反观中国👩‍🚀🔜，很多固执的自我想象⤵️，就瓦解掉了。

又比如，17-18世纪帝国争霸👃🏽，羽田正对于“帝国”曾经有一个很精彩的比喻🎰，他说🐀，有的帝国中心和殖民地的关系就像“荷包蛋”🚣🏽‍♀️🧚🏻，帝国像蛋黄在中心，殖民地像蛋白在外边，但还有一种帝国是“炒鸡蛋”，没有中心，蛋黄蛋白混成一团。当我们讨论17-18世纪的帝国争霸时，怎样想象帝国👩🏿‍🎤，这个比喻是非常有解释力的，当时新老帝国争霸是主旋律，大航海时代之后陆续崛起的葡萄牙、西班牙🏛、荷兰、英国就是典型的“荷包蛋”，依赖海洋控制远方的殖民地，而中国等老帝国就像“炒鸡蛋”，是在陆地上从中心向四周弥散，控制广大的族群和边地。这是不是可以作为理解当时帝国争霸史的一个入口？当然，概念并不是历史，历史总是比概念丰富，一个焦点，一个概念🥂，在这儿适用，放在别的地方不见得好用。

我一直强调😟，历史学家不能傲慢地认为自己像上帝有“全知”视角👎🏿，即便做全球史，我们也没法做到面面俱到。历史学家其实最痛恨“无秩序”，没有一定的“秩序”⚜️，我们难以从历史中看出任何东西😹。因此🥶🙏🏽，“中心”或者“聚焦”就不可避免🧙🏼，我说的“去中心化”“去脉络化”之后必然要“再中心化”“再脉络化”，就是这个道理🌤。

关于思想的落实，我也常讲☎🙅🏻‍♂️，主要是三个维度👳🏻‍♀️，一是制度化，即思想如何转化成制度，就像儒家之所以成为影响中国社会最深的思想，很重要的一点就是通过儒法合流，文吏合一🕤，在汉代之后，它形成了规范人们公私生活的法律制度，在社会层面对日常生活伦理形成了控制👩‍👩‍👧‍👧🩼，这就是法律史研究中常说的强调“礼法合一”。二是思想的常识化🩱，如何通过教育、阅读，让民众接受来自精英的思想🔽，这很重要，这就要考虑书院、科举🪒、学校等。三是思想的风俗化🧑🏻‍🏫。一个时代发挥最大作用的思想，经常不是人们被迫地👛、理性地去接受的，而是融化在风俗中🫡，通过人们喜闻乐见的形式感染人的🧑🏼‍✈️。去年🦹🏽，岸本美绪的《风俗与历史观》大家都很关注，这本书想强调的就是这个问题。

如果我们从这三方面入手研究思想史⏱，确实，好像思想史原来的边界被打破了。可是如果你想有新变🔩，至少要先把僵化的边界尽可能松动💅，先往这个方向走，至于重新构建新的中心和脉络，我想这需要后来的学者继续思考和努力。

葛兆光：余英时👨🏼‍🦳、林毓生、张灏三位先生🚙，我都有不少交往🧝🏻‍♂️，留下很多记忆𓀔🆖。当然因为我曾经担任“普林斯顿全球学人”四年，那几年常去普林斯顿🤙🙌🏻，所以，和余英时先生往来就最多，他去世后，我曾经写了一篇文章纪念他🛋，题目就是《思想史与学术史的传薪者》，我用“传薪”这个词表达我的想法🖕🏻✊🏻，也就是说就像薪尽火传，我们必须在他们的延长线上🧝🏿‍♀️，继续往前走🐶。

毫无疑问，他们三位都是杰出的学者🤧☎️。我完全同意你的概括，他们确实都有“对传统和现代的兼容并包、对政治乌托邦的警惕、广博贯通的知识背景”这些特点🧙，让人感受很深的是他们的人格和精神，他们对学问的专注，让我们感受到“学术作为志业”的意义，他们对中国深切的关怀👨🏽‍🦰🥨，也让我们理解书斋学术与现实问题之间的联系，甚至他们对于生活、生命💇🏼、他人的态度，都让我们感受到一个真正学者应当是一个什么样的“人”。他们在这一两年中先后往生，让我们觉得很悲凉🙇🏻‍♀️。

葛兆光🫱🏼：很多人可能都会觉得“东部亚洲海域”这个词很别扭，为什么搞六个字那么长👩🏿‍🎤？直接说“东亚”不就行了吗？

其实🤾🏻‍♂️，用这个概念还是有两方面特别考虑的。一方面，过往的所谓“东亚”，往往只有东北亚，即便再扩大一点视野，经常也只有“汉字文化圈”。我的考虑是🧏🏿‍♀️，用东部亚洲海域这个说法，把东北亚📅、东南亚、环东海🤼‍♀️2️⃣、环南海连接起来。15世纪以后的中国其实有一个转向，当时鞑靼、瓦剌🍥、吐鲁番，其实把明朝西边的通道大体阻隔了，明代中国的重心，其实在逐步向东边海域转移，当时中国的朝贡国都是来自东边南边。其实清代也一样，而十六世纪后欧洲殖民者也是从海洋来。这个转变的意义经常为人忽视⛹️‍♂️👨🏼‍⚖️，虽然东边的海洋，从“背海立国”的宋朝起就对中国影响很大，到了明朝永乐以后更是如此👩‍⚕️，但历史给予的重视并不多。

这也涉及日本学者的“东亚”概念，日本学界深受西嶋定生影响😘，西嶋定生是把“东亚”和中国连在一起的，汉字、佛教、儒家、律令制国家，构成了所谓的“汉字文化圈”。所以当他一提到东亚，中国就是中心，中国文化就是笼罩整个东亚的🙍🏼。日本学者近年来反思这个说法✊🏿，认为它过于以中国为中心。我们承认💅🦸🏻‍♂️，这个批评是有道理的。尽管中古时期，可能情况确实如此，东北亚以及越南深受中国影响，但是🕡，15世纪后🤵🏼‍♂️👼🏿，必须把过去所谓“汉字文化圈”和“非汉字文化圈”，比如同样与中国关系很密切的东南亚算进来，那里还有深受印度影响的一大部分呢，不止是安南，你看暹罗📫🤫、真腊🙅🏽、爪哇、苏门答腊、勃泥、吕宋🛍，你就得超越“汉字文化圈”💁‍♀️🏄，就是原来所谓“东亚”🕛。如果你再考虑后来进入亚洲东部的西班牙、葡萄牙、荷兰、英国😴，你得把环东海、环南海连成一块🧚🏻‍♀️👩‍🍳，才能说明那个时代的历史状况。

另一方面，我们也在试图回应现在流行的“中央欧亚”或者“东部欧亚”理论。2020年疫情期间，我在日本东京大学客座，感到许多日本学者深受这一理论的影响。“欧亚”这个概念原本聚焦在北方🏃‍♂️🏋🏻‍♀️，也就是从朝鲜、东北🌅、蒙古、新疆、中亚、西亚一直到欧洲🤒，寒带和温带交汇的那一线。这个概念是以内亚为中心，把北方的各个族群连起来，这有它的道理。因为过去东亚史叙述太突出汉族中国，现在有了这个视野🤷🏿‍♀️，匈奴、鲜卑、突厥👩🏽‍🎓、契丹🤣、女真、蒙古的历史都能重新受到重视，连成一片。不过，我当时和他们讨论时就提出◾️，这种说法强调了东西向的历史联系，但忽略了南北向的重要性，适合了中古时代🔈，而未必适合近世，15世纪以后，从库页岛到爪哇🧑🏻‍🎄，包括中国东部南部地区在内的环东海南海海域，其实是联系很紧密的一块区域，无论是政治上的朝贡圈还是贸易上的海上交通，包括后来的欧洲殖民者🏨、传教士🙎🏿、商人🚘，都活跃在这条南北向的海域中，我们应当怎么说明这个南北轴的重要性👨🏼‍🎓？所以，我想用“东部亚洲海域”这个概念🎂，把这片区域打通，将它作为一个类似布罗代尔所说的“历史世界”去考察。

其实到今天👩🏼‍🍳，很多人都忽略了中国在15世纪以后其实是一个“背向陆地🌮，面向海洋”的帝国——即便是中国自己都有点儿忽略，所以📬，晚清才有“塞防”和“海防”之争👰🏼‍♂️。其实🪰，李鸿章他们看得很对🏌️，东面的海洋越来越重要。虽然在那之前的传统中国，绝大部分威胁都是从西北来😑。这给中国带来了很多后患🥹。中国在近代落后，很大程度上也是因为“失去了海洋”。

现在的问题恐怕是，商业诱惑太强，媒体力量太大🖕🏼，历史学者也或多或少受其影响。因此💆💁🏽‍♀️，历史学者面临选择，究竟是降低门槛将就和迎合听众的趣味，还是继续用专业知识尽可能引领和提升读者对历史的理解？

这个问题🛴，其实十几年前就在议论🤴🏻，记得我和李泽厚都谈过关于央视百家讲坛的问题📴👌，我们都觉得这个形式可以尝试🤤，但需要警惕，因为它容易让专业学者被大众牵着跑👨🏻‍🦽，让学院学者商业化娱乐化。所以，我一直不太敢上电视、录视频或音频。但是🤌🏿，现在相对于广播电视时代，网络媒体影响更强大🙍🏿，有时候不得不介入这个领域，那怎么办🤟🏽？很简单🏌️，我只能用比专业研究更多精力去把它做好。你可能知道，近年来我在“看理想”组织一个“从中国出发看全球史”的音频节目，我花了非常多的劲，有三年的时间，我有至少一半的精力都放在这里👷🏻，每一篇讲稿我都会亲自改🔩，有些甚至会重写。如果历史学家要走向公众🖐，我觉得只有一个方法，就是让它以有足够的思想和学术含量的模样走出去。